Эксперт № 41 (2014)

Эксперт Эксперт Журнал

— А какова ваша генеральная идея в жизни?

— (Смеется.) Конечно, дети. Все остальное вторично.

— А в науке?

— Больше всего мне интересны методы, с помощью которых можно «забраться» в живую систему, например в клетку, таким образом, чтобы не навредить ей, и наблюдать всю сложность происходящих в ней процессов.

— Вы часто говорите, что как будто играете в химический конструктор «Лего» или играете с природой, предлагая ей что-то невообразимое. Вы что, хотите ее перехитрить?

—

Я был бы чрезвычайно заносчив, говоря, что собираюсь перехитрить природу и заставить ее делать то, что мы хотим. Может возникнуть иллюзия, что, углубляясь в изучение живых систем, мы можем получить над ними контроль, все известное разложить по полочкам. Написать какие-то формулы для молекул и предсказать их поведение. Но жизнь — это динамика. В первую очередь мы хотим ее понять. Пока все наши попытки заставить ее следовать нашим указаниям не очень успешны. Возможны лишь маленькие достижения. Да и задачу такую не надо ставить. Если мы будем достаточно хорошо понимать процессы, которыми природа — живая система — оперирует, ее не нужно будет обманывать, ее просто можно будет использовать так, как нам нужно.

— Минуточку, вы же как-то говорили, что мы не можем предсказать следующий шаг живой системы, потому что она все время эволюционирует и делает ошибки, которые вообще предугадать невозможно.

— Совершенно верно. И я не стану говорить, что мы дойдем до такого знания, когда совсем не нужен будет эксперимент. Прелесть живых систем как раз в том, что всегда есть элемент случайности. И в том, что эти системы состоят из многих элементов и процессов. Мы же пока смотрим на них, как с Луны на Землю. Мы можем сказать, как, к примеру, движутся пласты, но мы пока не можем предугадать, в какой момент и где может произойти землетрясение. Так и в клетке, и в целом организме. Изучая ее во всей сложности, мы уже учимся предсказывать хотя бы вероятность того, что с ними будет.

— И для того, чтобы забраться в клетку, вы в том числе используете клик-химию?

— В том числе. С помощью моей реакции мы можем внедрять в клетку флуоресцентные метки и следить за белками, к примеру.

— Но ведь организм видит чужое и пытается это чужое уничтожить?

— Да, если это чужое будет похоже на те биологические агенты, на которые он заточен: он замечает их, убирает, запоминает. А мы должны подсунуть ему какие-то необычные соединения, которых в природе нет, и он попросту не знает, что с этим делать. Разумеется, мы должны так постараться, чтобы это соединение было как можно более «невидимым» и ничего не изменяющим в этой системе.

— Вы этим занимаетесь в лаборатории МФТИ, которая открылась год назад?

— Пока нет. Но обязательно будем. Нужно к этому подготовиться. Скорее всего, мы начнем с живых систем попроще — растений, например. Я называю этот проект «Вершки и корешки». Растениями, кстати, не очень многие занимаются. Ученые берут что посложнее и интеллектуально перспективнее — клетки и ткани человека. А мы посмотрим, как вершки и корешки образуются, как циркулируют в растительных клетках различные соединения, как синтезируются белки. Мы можем попробовать потом как-то воздействовать на то, чтобы нужных нам белков было больше. Это серьезная задача для агробиотехнологий.

— А это планируется делать с помощью генных модификаций?

— Не следует этого бояться. Многое из того, что

говорится о ГМО сейчас, к науке не имеет никакого отношения. Теоретически и, я полагаю, практически мы можем сделать, чтобы белков было больше, чтобы они формировались быстрее и с нужными свойствами. Вы пробовали соевое мясо?

— Пробовала. Невкусно.

— А можно будет сделать вкусно. Представляете, такие аппетитные бифштексы на веточке.

— Пока бифштексы не вырастили, чем в лаборатории занимаетесь? Год назад вы перерезали красную ленточку. Что за это время удалось сделать?

— На самом деле мы начали примериваться к созданию лаборатории гораздо раньше. И я оценил, насколько важно взаимодействие, в частности, администрации вуза и ученых. В этом большая заслуга в том числе руководителя Центра живых систем МФТИ Андрея Иващенко. Его опыт и энтузиазм помогли создать такое сообщество единомышленников.

Мы начинали как бы с чистого листа. Физтех — совсем не химический вуз. Химия не была профилем института. С одной стороны, мне было проще — ничего не нужно было ломать. С другой — поскольку не было в этом плане никакой преемственности, начинать было сложнее.

— Какую первую задачу перед собой ставили?

— Весьма нетривиальную. У меня не было конкретных проектов. В первую очередь я хотел создать самодостаточную и самоустойчивую лабораторию или группу. Собственно, это одна из идей мегагрантов — определенная свобода. Но этот механизм новый для России. И иногда, к сожалению, приходится преодолевать бюрократическое следование заранее согласованному плану. А идея-то в том и состоит, что можно сделать что-то необычное, непредсказуемое, то, что может не вписываться в рамки какой-то логики. Возникает, однако, вопрос, который недавно ставили на одной из конференций получившие мегагранты ученые: что будет после?

— Через пять лет?

— Или через три, правила немного меняются. Какой-то коммерческий проект, пожалуй, можно сделать и за пять лет. Но не научный. Как только финансирование прекращается, коллективы часто распадаются. Это было показано практикой и Японии, и Сингапура. Теоретически предполагается, что через пять лет могут найтись другие источники финансирования. Но в России этих источников пока практически нет. Научный фонд пока далеко не тот, чтобы соревноваться с правительственными мегагрантами. У коммерческих организаций пока нет ни стимулов, ни таких масштабных финансов. Так что нужен горизонт как минимум в десять лет. Но и мы, конечно, должны постараться. Для меня в первую очередь важно создать не вертикальную лабораторию, а горизонтальную.

— Это как?

— Чтобы все сотрудники чувствовали себя более свободными. Я часто ненадолго уезжаю. И поначалу у меня все время спрашивали, какой список задач я оставлю, чтобы сотрудники ими занимались. Я как-то устроил такой эксперимент: уехал, не оставив никакого списка задач. Хотел посмотреть, как они поведут себя в свободном плавании.

— Как иногда детей учат плаванию?

— Ну да. И это сработало. Хотя и не с первого раза. При этом попытки начинать что-то делать самостоятельно не должны ограничиваться боязнью наделать ошибок. Важно не делать ошибок на производстве, это влечет за собой цепь негативных последствий. В науке же, если ты пробуешь и ничего не получается, это не значит, что ты провалился. Можно и нужно попробовать еще.