Диалоги (март 2003 г.)
Шрифт:
С.К. Это весь мир сейчас так мыслит – мозаично.
Г.М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опять же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычислительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем сложное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивается, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых разных, – от биосферы до организма человека – ничего разумного не получается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Сначала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о которой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.
С.К. Я вот хочу всё-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению закономерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в старом нашем
А.Г. Всё правильно.
С.К. Это ещё не всё. А второе касается человека. Сложная система. Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, непредсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведением, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент общества – человек – гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество, у которого есть жёсткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увеличение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свободы воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к определённым, структурам аттракторов, которые также определённым образом организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одна группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другую. А всё равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот аттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал, а это очень сложный переход.
А.Г. Тогда будут сметены другие.
С.К. Да, тогда будут сметены другие.
А.Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Большое впечатление производит на любого человека, который посещает склоны Везувия, город Помпея. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что нельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли ещё одно поселение под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погибло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?
Г.М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работаем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Вот как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопрос. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях говорит: «А какой толк будет от этого нашему колхозу?» Вот я и расскажу, какой толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затронуты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение, лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредственным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэтому, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжёлый вопрос.
С.К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?
Г.М. Это действительно очень серьёзная научная задача. Например, сейчас у нас в очень тяжёлом состоянии масса водохранилищ. Масса плотин. Поэтому это тяжёлый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это «эффект Касандры». Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания. Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о Везувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опасные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на разломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в штате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно может произойти землетрясение.
А.Г. Это ведь самый населённый
Г.М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специальные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очень успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Несколько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решений. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозможно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте себе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объект. Спрашивается, каков должен быть системный ответ? Представим себе, что у нас перерубают энергию, я не буду характеризовать технические детали, но это можно сделать. И вся территория России, европейская часть, может остаться без света. Это тоже можно сделать. И так далее, и так далее. Давайте мы всерьёз займёмся этим. Вот сейчас есть коалиция, которую нам удаётся отчасти организовать, но, к сожалению, очень медленно, которая будет этими вещами заниматься. Мы называем это прогноз кризисов. Она только создаётся. И вторая вещь по части пользы нашему колхозу. Вторая вещь связана с проблемой человека. Вы знаете, в Финиксе, в штате Аризона, когда я пришёл в университет и мне показали, как они учат врачей, я спросил: «Человек пришёл учиться на врача, на хирурга. Когда он начнёт оперировать?» Вы знаете, какую мне цифру назвали? 15 лет. То есть после того, как он поступил, до того, как он начнёт оперировать на сердце, пятнадцать лет. Представьте себе, насколько профессиональная жизнь увеличилась бы, если бы мы научились учить быстрее. Понимаете? Мы просто не знаем как людей учить. Вот сейчас, скажем, в нашем институте, недавно ушедший от нас академик Олег Иванович Ларичев разрабатывал такие системы. Выясняется, как же мы действительно учим. Есть ещё один очень любопытный прогноз. Если 20-й век был веком «хайтека», высоких технологий в сфере промышленности, сельского хозяйства, военного дела, то, видимо, 21-й век будет веком высоких технологий, как в Соединённых Штатах называют «хайхъюма» – высоких технологий, связанных с реализацией возможностей человека. Здесь есть гигантские возможности и громадная опасность. Представьте себе, что вы в состоянии учить хотя бы в пять раз быстрее. Более того, представьте себе, что вы в состоянии организовать действительное взаимодействие людей очень активно, скажем, – врачей и математиков. Вот у нас на прошлой неделе защищалась докторская диссертация. Докторская диссертация, посвящённая математическому анализу, обратите внимание, не организма, а процесса принятия решений лечащим врачом.
С.К. Совместно с математикой.
Г.М. Совместно.
С.К. Это не вместо него, а вместе.
Г.М. Казалось бы, экзотический объект. И вот на защите один человек, который занимается акушерством и гинекологией, завотделением, который работал с математиком, сказал следующее: когда врачи с математиками приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболевание, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в результате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 процентов.
А.Г. То есть, в десятки раз.
С.К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобрать, классифицировать.
Г.М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие билеты, боже мой. Там есть всё для того, чтобы нашу научную эпоху вновь назвали героической.
С.К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но ещё сказать и о некоторой особенности. Это всё палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строить сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Нужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть ещё более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших слушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы всё-таки сверхсложных проблем, которые за всем этим прячутся, не решим. Всё равно неизвестно, как мы будем жить вместе с природой, мы же её уничтожаем! За год мы уничтожаем то, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет. Разве можно так долго существовать?
Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об экологии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нужно делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в конце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выравнивания уровня жизни, которое происходит во всём мире. Сейчас мы имеем золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это определённая стадия развития.
И всё-таки останутся вот эти нерешённые сверхкардинальные вопросы: как устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяковое утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, больше кризисов не будет.