Беседы
Шрифт:
— А может так быть, что все окружение заражено шкурничеством, а лидер — нет?
— Человек пришел со своей командой, в которой, предположим, все были миллионерами. Но вокруг себя они видели миллиардеров. И почему, собственно, они должны были терпеть миллиардеров Ельцина, если они сами хотели стать миллиардерами? Такая, знаете ли, зависть миллионеров к миллиардерам. Ельцинских вытесняли, стали разными путями занимать позиции, в том числе используя служебное положение. Это естественно. Пусть бросит в меня камень тот, кто бы этого не захотел на их месте.
Другой
— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?
— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.
— А это коррупция?
— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.
Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.
Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет
— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?
— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.
— Возникает когнитивный диссонанс?
— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.
— Ходорковский сейчас в составе элиты?
— Я думаю, нет.
— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?
— Возможность принимать решения государственного значения. К элите принадлежит федеральная верхушка.
— В том числе губернаторы?
— Те из них, кто входит в Государственный совет. Здесь они вырабатывают какое-то коллективное мнение, к которому прислушивается Президент.
— Проскочила где-то цифра, что у нас 3 % населения считают, что оказывают решающее влияние на события в стране. Но 3 % — это много. Наверное, цифра неточная? Сколько же таких людей на самом деле?
— Официальная цифра — около 3 млн. Это те, кто находится на государственной службе. За последние 10–15 лет численность граждан этой категории увеличилась в два раза. Здесь есть один очень важный аспект. Дело в том, что отставка из политического класса — вещь чрезвычайно болезненная не только для чиновников, но и для самой власти.
Я исследовала это явление, и оказалось, что существует прямая зависимость между неправомерными отставками и наличием оппозиции в стране.
— Т. е. корреляция практически 100 %?
— Совершенно верно. Существует трафик элиты, есть стартовые должности, т. е. такие места, которые являются поставщиками новых членов элиты. И при Горбачеве, и при Ельцине циркуляция была очень динамичной: взяли — выкинули, взяли — выкинули, явно нарушались какие-то нормы, выработанные в советское время. Это явление было характерно в первую очередь для центральной власти. При таком трафике мест для всех не хватало, и людей просто выбрасывали на улицу. И эти выброшенные из власти — Зюганов, Явлинский, Немцов — сформировали оппозицию.
Другой вопрос, насколько упомянутые лидеры действительно были носителями той идеологии, которую они провозглашали. Можно ли считать Немцова истинным выразителем идеологии демократического либерализма? Вряд ли. Он оседлал этого конька, поскольку ему это было выгодно с политической точки зрения. Путин прекратил выбрасывать людей из элиты на улицу. Вместо этого он стал помещать их в своеобразные резервации, и оппозиция начала таинственным образом исчезать или выдыхаться.
— Он ее частично инкорпорировал, очевидно?