Диалоги (сентябрь 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

У него был очень интересный термин, который он применил к ряду стран, а именно, к Соединенным Штатам, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Термин такой – «вестерн офшутс (western offshoots)», то есть «пасынки», «побочные побеги» и т.д. Интерес его идеи заключается, на мой взгляд, в том, что ни в одной стране мира, кроме четырех указанных стран, где европейцы и их потомки просто составили большинство населения, не возникло некоей квазиевропейской системы.

То есть когда идет разговор об экспорте демократии, то она экспортируется только с людьми, носителями демократической традиции. Этот момент, мне кажется, сегодня очень недооценивается. Экспорт демократии невозможен по одной простой причине (мы, правда, сейчас уходим от темы),

по той причине, что демократия предполагает некую относительно высокую степень индивидуализма. Когда люди, носители такой системы ценностей, оказываются в среде иного общества, допустим, французы, работающие в Марокко или Иране, то они, по причине своего индивидуализма, достигают конкретных индивидуальных целей. И в эти цели конкретного индивида никак не входит изменение основ того общества, в котором он временно находится. По сути дела, они не меняют идеологию тех обществ, в которых находятся временно и в небольшом количестве. И это общество тоже не меняется по отношению к ним, потому что они создают сообщество, которое не требует от общества, принимающего их, изменения каких-то своих традиций.

Наоборот, если мы посмотрим на сегодняшнюю иммиграцию в западный мир, то увидим, что туда приезжают люди, в значительной мере, конечно, движимые желанием улучшения своего материального положения, в чем-то индивидуалистически настроенные, но с системой ценностей скорее клановой, кастовой. Прибывая туда, они включаются в эту экономическую жизнь и, естественно, начинают объединяться по неким бытовым признакам: национальным, религиозным – и пытаются становиться группами давления. Чего европейские люди в других странах никогда не предпринимали, если они, конечно, не приходили так, как колонизаторы. Поэтому, собственно говоря, экспорт демократии на сегодняшний день – это нонсенс. Ни европейцы, ни американцы сегодня не смогут нигде в мире колонизировать территорию так, как они колонизировали 200 лет назад. Меньше всего это может сделать Америка. Потому что, если говорить о колонизации, центрами метрополий, центрами больших империй всегда были страны, экспортировавшие свое население. А американцы импортируют чужое.

А.Г. Кстати, этот импорт, если ваша точка зрения, что носителями демократии должен быть европеец…

В.И. Не обязательно, я этого не сказал. Носителем демократии должен быть человек, выросший в демократической среде.

А.Г. С этой точки зрения, демократии в Соединенных Штатах скоро придет естественный конец, потому что прирост импортируемого населения и демографические изменения в этом населении уже приводят к тому, что белый американец уже находится…

В.И. Да, WASP. Зато он держит контроль, занимает ключевые позиции. Состав населения на улице и состав лиц в коридоре Госдепа – «две очень большие разницы».

А.Г. Возвращаясь к классу интеллектуалов, как обстоит с этим делом в России?

В.И. С этим делом здесь очень странно. Я бы сказал, что здесь за последние 10–15 лет мы имеем, наверное, самый большой регресс с точки зрения соотношения между областью креативности, творчества и экономической областью.

Мы об этом сегодня еще не говорили, но класс интеллектуалов отличается от большинства не только с точки зрения доходов и богатств, которые он присваивает. Естественно, никто из людей с уникальными, выдающимися способностями не отказывается от коммерческой реализации своих способностей, получения больших денег. Но не всеми людьми, которые принадлежат к классу интеллектуалов, движут такие соображения. Скорее даже, они менее утилитарны по своим наклонностям и целям, чем большинство. Есть много социологических исследований на эту тему, со статистикой и т.д.

Поэтому проблема заключается в том, что для интеллектуального класса необходимы не только условия, не только материальный достаток определенного свойства, но и система мотивов.

То есть никогда бы интеллектуальная деятельность, идея творчества не процвела бы так в западных странах, если бы на нее не было спроса. А на идеи никогда не было бы спроса, если бы не было в обществе сознания того, что деятельность самоценна, она создает то, что уникально, то, что значимо, то, что связано с будущим. Поэтому одна из самых больших проблем у нас сегодня – это не проблема финансирования, не проблема утечки мозгов, не проблема внедрения изобретений. Это проблема гигантского изменения отношения общества к интеллектуальным, моральным, с одной стороны, и финансовым, так скажем, результатам деятельности – с другой. Разрыв между первой парой и противоположной ей финансовой стороной – беспрецедентен, я бы сказал.

Даже в эпоху первоначального накопления в той же Англии никогда не допускалось такого разрыва. Копившие капитал были богаче той же аристократии, но они никогда не считались ни благороднее, ни достойнее, не считались имеющими больше прав занимать высокое общественное положение. Это был очень интересный социальный балансир в те времена, когда поднимающийся класс буржуазии сильно уравновешивался политическими и клановыми особенностями аристократии. У нас этого нет. Та интеллектуальная элита, которая у нас была, могла выступать каким-то субститутом, заменителем этой аристократии, но от нее с точки зрения общественного признания осталось меньше, чем от аристократии после Французской революции.

А.Г. Ну да, «если ты такой умный, чего ж ты такой бедный?» Это наша ситуация. И все-таки вторая часть вопроса, который я задал, осталась вами не освещенной. Какие прогнозы вы можете сделать – экономические, или социальные, или политические – в отношении мира, который все отчетливее осознает, что существует колоссальное неравенство в распределении средств между, грубо говоря, Севером и Югом?

В.И. Здесь есть две парадигмы поведения. Первая, и она, скорее всего, будет доминирующей, будет заключаться в постепенном самоистреблении или вымирании Юга. Если мы возьмем, допустим, ситуацию в той же Африке, то, конечно, это не тот вариант, когда возникнет мощное сопротивление, которое снесет западный мир.

Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции, теракты и т.д. для дестабилизации Запада?

А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.

В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?

А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка перераспределить средства, пусть таким путем.

В.И. Я не верю, как ни странно, что это говорит официальная пропаганда. Официальная пропаганда, на мой взгляд (правда, я не знаком со всеми течениями в исламе), больше возмущена вестернизацией Востока, чем говорит о ненависти к Америке. То есть, если бы Запад не предпринимал таких мощных усилий по вестернизации Востока, проблем было бы гораздо меньше. Если мы вспомним англичан, то Саудовская Аравия и Аравийский полуостров, где англичане тоже, как известно, присутствовали, были единственной территорией, по поводу которой в колониальные времена было принято правило, что там не должны находиться христианские миссионеры. Они тогда уже понимали, насколько исламская цивилизация особенна, и насколько такая деятельность, с точки зрения христианства безусловно правильная, политически опасна. Сейчас баланс нарушен. Я думаю, что проблема не в том, что Бен Ладен и его последователи хотят сделать Америку мусульманской страной, а в том, что они не хотят сами стать американцами. Не делайте их таковыми, проблем будет меньше.