Диалоги (май 2003 г.)
Шрифт:
Р.К. И как измерить?
В.А. Как измерить? Кстати, первые оценки были сделаны Летоховым. Потом оценки сделал Зельдович. Даже Зельдович занимался проблемой возникновения зеркальной асимметрии.
Р.К. Кстати, ещё Пастер ведь писал о «диссимметризующих силах», прямо имея в виду Вселенную.
В.А. Имея в виду, что есть космические силы, которые, так сказать, диссимметризуют живую природу.
Р.К. Ну, так что может быть усилителем слабого взаимодействия?
В.А. Идёт дискуссия: что может быть усилителем? Ульбрихт предлагает уже в 56-м
Поставлен был один эксперимент – нулевой результат. Второй эксперимент – нулевой результат. Третий – нулевой результат. Серия экспериментов – нулевые результаты. В некоторых случаях было заявлено, что наблюдали эффект. Перепроверили – не наблюдается эффекта.
Проявляется или не проявляется? Сложилось, конечно, огромное поле самых различных спекуляций – теоретических, в хорошем смысле спекуляций. То есть оценок, догадок и так далее.
В конце концов, остановились на том, что если у вас действительно имеется процесс типа спонтанного нарушения симметрии (это может быть не только кристаллизация, а могут быть нелинейные реакции с критическим поведением, с неустойчивостью симметричного состояния), то тогда вблизи критических условий, то есть там, где зарождается нарушение симметрии, вот в этот момент зарождения нарушения симметрии (то есть потери устойчивости симметричного состояния) оказывается, что слабое взаимодействие становится очень сильным. Само-то оно не становится сильным…
А.Г. Понятно, поскольку система выходит из равновесия, достаточно чуть-чуть толкнуть, чтобы…
В.А. То есть, это своеобразный фазовый переход в критической точке. Оценки должны были показать – а какая всё-таки нужна система, чтобы это прошло? Выяснилось, что система нужна вполне даже геохимическая. То есть, это море, 10 км на 100 км и глубиной, предположим, 300 метров. Прекрасно.
А.Г. Вполне отвечает.
В.А. Вполне отвечает. Но дальнейший анализ и жёсткие дискуссии по этому поводу показали, что в этой критической точке для того, чтобы вы усилили такую слабую асимметрию, вам нужно время, большее времени существования Вселенной.
А.Г. Продолжение сразу после рекламы… Пожалуйста.
В.А. Да, всё-таки, конечно, проблема возникновения жизни – это невероятно интересная, очень интригующая, очень непонятная проблема.
Р.К. И тяжёлая.
В.А. Но тяжёлая не по решению, тяжёлая по постановке задачи. Вот в чём всё дело.
Р.К. Дело в выборе подходов.
В.А. Как говорил академик Владимиров (и Виталий Иосифович Гольданский, кстати, говорил то же самое): «Учёные полжизни тратят на постановку задачи. После того как вы поставили задачу, вы испытываете блаженство, купаясь в море чётко сформулированной мысли».
В данном случае, конечно, мне представляется, что самая захватывающая часть этой задачи связана с катастрофой ошибок, парадоксом Левинталя, то есть с тем, что мы называем «переходом к непреодолимой сложности». Я, Рэм, хочу пофантазировать… Не пофантазировать, а, в конце концов, поговорить вот на какую
Ведь мы же всё прекрасно понимаем, насколько сильно живое отличается от неживого. А в чём, собственно, различие? Репликация? Пожалуйста, повторили на маленьких молекулах. Органические соединения? Пожалуйста, сделали их естественным путём. В чём, тем не менее, это ощущение совершенно непреодолимого конфликта, непреодолимой пропасти? В сложности? Определите, что такое сложность! В уникальности? «Это не может появиться, потому что это не может появиться никогда». Да, мы уже близки к этому. К тому, что перед нами нечто, что само по себе повторить невозможно. Вот это и есть катастрофа ошибок. Это и есть парадокс Левинталя. И мне кажется, это центральная проблема, которая, если будет атакована правильным образом и если будет найден способ решения, тогда только мы сможем сделать хоть какой-то шаг в направлении создания осмысленной теории эволюции. Я думаю, что на решение этих проблем, в химии – тоже, и в физике – тоже, конечно, нужно потратить большие усилия. Я мечтаю создать центр, где бы можно было бы собрать людей…
Р.К. Вот кристаллограф Гавеззотти в одном из обзоров построил образ идеальной лаборатории такого типа. Она требует, по его расчётам, три миллиона долларов. И потом по миллиону долларов в год.
В.А. Да нет.
Р.К. Владик, никуда не денешься.
В.А. Нет, это как-то совершенно неправильно. Хотя мы говорим сейчас уже не о науке, а о её организационной стороне…
Р.К. Но ты же поставил задачу уже…
В.А. Нет, нет. Наука не требует больших денег, это неправильно.
Р.К. Это разве большие деньги?
В.А. Конечно, три миллиона долларов – это большие деньги.
Р.К. Для такой проблемы?
В.А. Нет, наука не требует больших денег, идеи не требуют больших денег. Технологии – да. Мир идёт по пути развития научных технологий только для того, чтобы приблизить их непосредственно к рынку, это стоит дорого. Но научные идеи и создание среды, в которой могли бы генерироваться научные идеи, это стоит недорого. И не надо пугать людей.
А.Г. Но стоят достойного уровня жизни учёного.
В.А. Абсолютно правильно, достойного уровня, но не жизни, а как вам сказать… Просто должна быть некая среда, в которой ты ощущал бы себя достойно. Вот собственно и всё. Речь идёт о среде. Ну, ладно, это, так сказать, детали…
Живая и неживая материя
Участники:
Мстислав Владимирович Крылов – доктор биологических наук
Михаил Наумович Либенсон – доктор физико-математических наук
Мстислав Крылов: Эволюция живой и неживой материи подчиняется одним и тем же концептуальным законам физики и химии. И поэтому мы вместе с доктором физико-математических наук Михаилом Либенсоном решили разработать эту проблему на двоих.
Наверное, ты начнёшь, расскажешь, как возникла Вселенная, об инфляционной гипотезе, о большом взрыве, а потом я уже перейду к тому времени, когда начала формироваться естественная материя и живые организмы.