Диалоги (июль 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

Поэтому здесь, конечно, всё не так просто. Этот наблюдатель, которого мы нарисовали, он идеализирован, конечно. Мы проигнорировали его химическую природу, мы поместили его в мир, где, вообще говоря, может быть, просто не будут происходить те физические взаимодействия, которые нужны для его функционирования. Достаточно сказать, что простые частицы, которые падают в зону сильной гравитации, очень сильно излучают. Там возникает эффект типа черенковского свечения, и это очень сильное излучение, которого нет в обычном для нас мире. При этом, излучение и его кванты существуют во всех системах координат. Поэтому там явно идёт какая-то другая жизнь, какой-то другой мир, который мы сегодня толком, в общем-то, описывать не умеем. То есть отдельно существует квантовая механика, для малых расстояний и, я бы сказал, для огромных установок, которые изучают очень маленькие объекты. И наоборот, существует релятивистская теория,

которая описывает крохотную, пренебрежимо малую установку в гигантском космосе. И у них совершенно разные законы у этих механик. Единой механики, объединяющей и то и другое, не существует.

Ну, например, оператора времени в квантовой механике нет вообще, потому что все измерения в квантовой механике осуществляются путём повторения. Чтобы измерить какой-то объект, его надо предъявить много раз и взять среднюю характеристику. Момент времени мы не можем предъявить много раз. Поэтому оператор времени не является квантово-механическим, и время в квантовую механику вводится из макроскопических теорий. Есть классические модификации квантовой механики под Ньютона, Галилея. А есть релятивистские модификации. Но, в любом случае, внутри квантовой механики время существует как внешний параметр, который получен извне. Можно даже как-то, на семантическом уровне, сказать тут какие-то слова, что это время тех самых макроскопических установок. Гигантские установки: ускорители, реакторы – это массивные тела, и время квантовых процессов – это время этих установок. Можно так сказать.

Но это будут слова, это будет философия, натурфилософия, а математического аппарата, который связывал бы такое внешнее время с внутренним временем квантовой механики, не существует. Это – одна из проблем. Вообще, в квантовой механике очень тяжело с понятием системы координат, поскольку не совсем понятна система отсчёта, с чем связать в квантовой механике наблюдателя. Система отсчёта берётся из микроскопических тел, потому что там есть какая-то определённость. Можно указать начало отсчёта, скорость движения, там есть все эти необходимые параметры. А квантовая механика не располагает теми телами, на которые можно было бы посадить наблюдателя. И такая трудность есть.

А.Г. Возвращаясь к релятивистской теории. Стрела времени, находящаяся в полёте, определяет траекторию этого полёта раз и навсегда, неизменно. То есть, грубо говоря, будущее столь же реально, сколь и прошлое, оно уже существует и оно неизменно. Так ли это в релятивистской теории?

А.Л. Дело даже не в том, релятивистская у нас теория или нет. Действительно, существует точка зрения на мир как на некое статическое образование. Мир, в котором и прошлое, и настоящее, и будущее уже существуют одновременно. Именно эту картину нам даёт четырехмерный мир Минковского. И то, что мы называем временем, – это иллюзия. Иллюзия в том смысле, что время возникает вместе с лучом сознания. Когда луч сознания высвечивает ту или другую точку нашей мировой линии, затем высвечивает следующую и следующую, вот тогда возникает время. А весь мир, тем не менее, статичен. Вот это и называется статической концепцией времени. А течение времени – это свойство сознания, скользящего по миру. Но статическая концепция – всего-навсего один из подходов. Есть противоположная – динамическая концепция, согласно которой существует только настоящее, прошлого уже нет, будущего ещё нет. И природа времени кроется в процессе, который называется становлением – возникновением настоящего из будущего и уходом настоящего в прошлое.

Наряду с такими двумя концепциями можно назвать ещё несколько подходов ко времени. В частности, это упоминавшаяся уже субстанциональная трактовка, когда время есть некая сущность, возможно, существующая в мире, но пока недоступная нашим экспериментальным технологиям. И недоступная, может быть, потому, что пока нашей цивилизацией не набрана необходимая для регистрации субстанций «сумма технологий». Не так давно, около 100 лет назад авторитетные учёные спорили, есть ли на самом деле атомы, позже спорили, существуют ли гены. Может быть, настанут дни, когда не нужно будет спорить о реальности генерирующих субстанциональных потоков, поскольку мы научимся предъявлять их в убедительных экспериментах. В противовес субстанциональной концепции, существует концепция реляционная, которая не предоставляет времени самостоятельного бытийного статуса, не связывает время с какими-то гипотетическими потоками или гипотетическими субстанциями, а выводит время из свойств реальной материи и известных частиц. Этими частицами могут быть и нуклоны, могут быть и планеты, и звёзды, и галактики.

Реляционная концепция говорит о том, что реальные объекты изменяются, и эти изменения следует описывать с помощью отношений между самими объектами. Эти отношения чаще всего связаны

с механическим движением или каким-то обобщённым движением, описывающим изменения. В реляционных гипотезах время не имеет своего «текущего» референта в природе. Время оказывается конструктом в нашем описании наблюдаемых движений для привычных объектов. Таким образом, реляционная концепция также позволяет моделировать понятие времени. Наши коллеги, Владимир Владимирович Аристов, Юрий Сергеевич Владимиров, строят конструкции времени, которые они относят к области реляционных, а не субстанциональных. Сам я думаю, что реляционный и субстанциональный подходы скорее дополняют друг друга, чем противопоставлены друг другу. Потому что, как нет реляции без субстанции, как нет отношений без объектов, так нет и объектов без отношений между ними, в частности, без движений и без изменений.

А.Г. И всё-таки, какова роль субъективного наблюдателя, и не является ли время всего-навсего философской концепцией, нашим ощущением смертности и разрушения, исчезновения, а на самом деле нет никакого времени? Помимо наблюдателя нашей системы, никакого времени нет.

А.Л. Во многом ответ на такой вопрос зависит оттого, что мы с вами согласимся или не согласимся называть временем. Я исхожу из того, что время – это изменчивость Мира, и убеждён, что изменчивости подвержен не только я и мои соплеменники по человеческому роду, но изменчивости подвержено всё в мире, начиная со Вселенной и кончая песчинками, атомами, электронами. Если понимать время так, то оно, конечно, становится свойством далеко не только живой природы и не только воспринимающего сознания. Если ко времени относиться по-другому, то есть принять, что изменения, процессы – это не время, а время – это наш способ описания или мышления о процессах, тогда, конечно, время из феномена становится ноуменом, то есть продуктом человеческого разума. Но, боюсь, что это переопределение происходит только за счёт изменения терминологии.

А.К. И всё-таки очень интересен в этом плане, в плане вашего вопроса, такой аспект. Вот есть субъективное время, есть моё субъективное время, есть ваше субъективное время, у каждого телезрителя своё субъективное время. И всё-таки мы как-то все вместе более или менее понимаем, о чём мы говорим. То есть, есть какое-то ощущение ещё одного времени, которое воспринимается обществом. Ну, время страны, допустим, или время человечества. Это, видимо, не просто понятийное явление. Наверное, в нас заложено какое-то ощущение коллективной синхронизации. Так сказать, в каждой особи. Это, наверное, ещё на животном уровне происходило – не на человеческом, а на дочеловеческом. Когда особь, допустим, в обезьяньем стаде (если мы действительно от них произошли), синхронизировала себя со всеми остальными особями. Нужно было как-то находить «по координате времени» общий язык. И, по-моему, в нас это есть. В нас есть какое-то чувство общего времени, кроме чувства субъективного времени. Я сейчас говорю на уровне субъективных ощущений, а не уровне позитивной науки.

А.Л. Я в своих предположениях, мне кажется, захожу ещё дальше. Для меня, в некотором смысле, «время и жизнь» и «время и сознание» – синонимы. Это связано с моими представлениями о времени как о потоках, которые пронизывают Вселенную, и с тем, что таких потоков на самом деле несколько. Источники или истоки генерирующих потоков – сингулярности, через которые потоки «проникают» в нашу Вселенную – моделируют заряды не только физических взаимодействий. Для меня организм – это тоже заряд. Заряд, через который в наш мир входит определённая субстанция и порождает течение биологического времени. Также в моих гипотезах существует субстанция, которая порождает психику. Поэтому есть живые организмы, обладающие психикой и живые организмы, которые психикой не обладают в зависимости оттого, являются ли они источником определённых глубинных потоков. Точно так же, как среди элементарных частиц могут быть частицы, которые участвуют и в электромагнитном, и, скажем, в сильном взаимодействии, а могут быть такие, которые участвуют только в одном из этих взаимодействий. Ясно, что названная точка зрения достаточно спекулятивна, и следовало бы как-то объяснить, почему неизбежны подобные спекуляции…

А.Г. После 18 лет работы семинара…

А.Л. Я считаю результатом работы семинара не только конкретные модели и теории, но и изменение парадигмы современного естествознания.

Культура и мозг

17.07.03

(хр.00:50:02)

Участники:

Татьяна Черниговская – доктор филологических наук

Пеэтер Тульвисте – доктор философских наук