Беседы
Шрифт:
Выйти из сложившейся ситуации будет очень трудно. Надеюсь, что удастся найти мирный выход, но не исключены и очень серьезные последствия тех шагов, которые сейчас предпринимаются.
— Какое из этих последствий может оказаться для России самым неприятным?
— Нас обойдут в области энергетики.
— Вы имеете в виду Набукко?
— Да, Набукко. А есть еще нигерийский газопровод, алжирский газопровод, норвежцы могут распечатать месторождения, которые они не собирались распечатывать, потому что рассматривали их как стратегические запасы. У англичан тоже есть стратегические запасы, нельзя забывать об огромных ресурсах Мексиканского залива. Для «Газпрома» все это может обернуться очень неприятным
— И какими, на Ваш взгляд, могут быть последствия?
— Даст бог, все закончится хорошо, Владимир Владимирович договорится с Баррозу и с остальными по газу и по электричеству, ему поможет Дмитрий Анатольевич. Мы ратифицируем Энергетическую хартию, начнем диалог с Обамой. Конечно, и у США, и у России есть свои партнеры, но договориться можно, и договариваться нужно в соответствии с теми ролями, которые играют в мире эти державы.
Я не становлюсь на позицию Запада, но если мы хотим правильно просчитать риски, то должны учитывать западный менталитет и использовать гибкие формы. Хватит ли у нас человеческого капитала — это другой вопрос. К сожалению, самые замечательные задумки Путина, Медведева и умных людей, работающих с ними, проходя через вертикаль власти, искажаются до неузнаваемости, и всегда в сторону оскаливания. Приезжаешь в какое-нибудь ключевое посольство, смотришь, как посланник или советник реализует директиву в контакте с контрагентом, и диву даешься. Редко когда попадается умный, интеллигентный, патриотично настроенный человек, который понимает, что гавканьем ничего не добьешься. Может быть, я сейчас немножко перегибаю, но меня очень огорчает украинский кризис. Думаю, что он инициирует сложные процессы. Даже если мы сейчас выиграем сражение — боюсь, интеллектуальная энергетическая война нами проиграна.
— Фактически Вы сформулировали повестку дня на десятилетия.
— Да, это непростые задачи, и решать их действительно придется десятилетиями. С 2000 по 2003 г. дело шло очень продуктивно: Владимир Владимирович являлся лидером «Восьмерки», было видно, что ему это нравится, он всех объективно переигрывал, в том числе и олигархов, которые поначалу думали, что, как при Ельцине, будут вить из Президента веревки. Путин и Гусинскому, и Абрамовичу, и Березовскому показал, кто в доме хозяин. Вопрос с Ходорковским был решен жестко. С точки зрения команды, дело было сделано правильно, с моей точки зрения — слишком грубо, что до сих пор аукается, в частности, 50-миллиардным иском Group Menatep Ltd к российскому Правительству. Иску, который используется как новый аргумент против ратификации той самой Энергетической хартии.
Покойный Аркадий Иванович Вольский в свое время предупреждал: в истории с Ходорковским можно найти несколько элегантных решений, чтобы и на место поставить, и все-таки узел не затянуть. Однако узел был затянут, а вот риски, сила негативной внешней реакции просчитаны не были. В результате дальнейшая логика борьбы заключалась в том, что надо додавливать любыми способами и отвечать выпадом на выпад. Додавливать внутри и отвечать вовне. Подобная «полемика», ведущаяся теми, кто сидит за занавесом мировой политики, всегда превращается в кровь, пот и слезы миллионов людей по обе стороны барьера.
У нас есть и другие проблемы помимо «Газпрома»: например некомпетентность значительной части чиновничества, численность которого сейчас в два раза больше, чем в Советском Союзе, при том что численность населения вдвое уменьшилась, и каждый чиновник считает, что он «на кормлении». Но есть и положительные факторы. Возник новый предпринимательский класс — значит, страна доказала, что хочет учиться, даже если это пока искусственное хотение. Престиж образования сохранился, молодежь стремится получить высшее образование. Многие учатся на Западе и все-таки приезжают обратно, потому что здесь Родина.
— Как Вы думаете, кто сейчас хозяин земли Русской?
— Трудно сказать. Мы живем в стране мифов, представления о мощи Владимира Владимировича — тоже миф. Плохо, что в России в государственном управлении такую
Очень важно умение вести ровный, равноправный и взаимополезный диалог в отношениях с внешним миром — но не менее важно создать условия для такого же диалога и внутри страны. Опыт Института современного развития очень четко показывает: за какую бы масштабную тему, за какую бы значительную проблему внутрироссийской жизни мы ни брались, неизменно оказывается, что гласный и прозрачный общественный диалог — это такое условие, без которого ощутимый прогресс просто невозможен.
Это важно в любые времена, а особенно важно именно сегодня. Представленный недавно «кризисный» доклад ИНСОР в основном, понятно, посвящен проблемам российской финансовой системы и реального сектора экономики — но одно обстоятельство, относящееся к сфере социально-политической, мы никак не могли обойти вниманием. Сейчас фактически прекращает свое действие неформальный общественный договор последних лет, когда люди закрывали глаза на все большее ограничение предпринимательской инициативы и политических свобод в обмен на повышение собственного благосостояния. Как известно, официальная статистика зафиксировала снижение реальных доходов населения уже в последнем квартале 2008 г.
Восстановление общественного договора (а ведь это главный залог стабильности) требует начала полномасштабного диалога между государством, бизнесом и всеми — в том числе «неудобными» — политическими и общественными силами страны.
Тематика подобного диалога должна быть не просто антикризисной, но и посткризисной, должна затрагивать дальнейшую судьбу всех главных общественно-политических и финансово-экономических институтов России. Лишь на этой основе может появиться общенациональная (а не номенклатурная) программа выхода из кризиса, имеющая сколько-нибудь реальные шансы на успех.
— Представьте себе, что сейчас 2025 г. С какого вопроса Вы бы предпочли начать наш разговор?
— С вопроса о мировом правительстве: сколько министров в нем представляют Россию?
— Ответ исчерпывающий. А сколько, на Ваш взгляд, их должно быть?
— Все зависит от структуры, но давайте поговорим об этом в следующий раз.
О.В. Басилашвили — По законам Иоанна Грозного
То, что имя Олега Басилашвили известно в России буквально всем, оспорить трудно. Но кроме десятков ролей, сыгранных актером на сцене БДТ и в кинематографе, ему пришлось также в начале 1990-х гг. побывать в образе «власть предержащего» — депутатом съезда народных депутатов РСФСР. Мнение и без того авторитетного в обществе человека приобретает еще большую значимость — его высказывает не только деятель культуры, любимый актер, но и человек, имевший непосредственное отношение к власти. Народный артист России Олег Валерианович Басилашвили в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует, в частности, ряд аспектов внутренней политики.